« 12 стульев » (приложение к «Литературной газете») №27 от 18.07.2000г.

С БИЗНЕСМЕНОМ СЕРГЕЕМ МИХАЙЛОВЫМ БЕСЕДУЕТ ЖУРНАЛИСТ РУСТАМ АРИФДЖАНОВ

Так получается, что мне постоянно приходится встречаться с самыми разными людьми. Иногда короткий обмен вопросами перерастает в интервью. Я подумал, а может быть, мои беседы будут интересны читателям? И решился. У нас сегодня премьера рубрики "Разные люди". Обещаю, что встречи будут не реже чем раз в месяц. А может, и чаще.

- Начну с классического вопроса, как в фильме про адъютанта: Сергей Анатольевич, вы - бандит?

- Ждете ответа типа: "Понимаете ли, Рустам..."? Нет, я - не бандит.

- Но есть люди, которые так не считают.

- Я полагаю, в обществе есть всякие люди. Каждый вправе думать,
предполагать, выносить те или иные суждения. Как говорится, в меру своей испорченности.

- И все-таки, почему в обществе так думают?

- В свое время средства массовой информации с подачи недобросовестных работников спецслужб создали мне такой имидж, что мной можно было детей пугать. А дальше все покатилось как снежный ком с горы.

- Кому-то это было нужно сознательно? Кто-то принял специальное решение, какой-нибудь чиновник из МВД?

- Рустам, вы книгу не читали?

- Нет. Какую книгу?

- Это книга израильского журналиста Олега Якубова "Михайлов или Михась?". Там есть интересная мысль. Создавать негативный имидж мне начали аккурат в то время, когда я работал в Советском фонде культуры, который возглавляла ныне покойная Раиса Максимовна Горбачева. И главной целью были не мы, а жена первого человека в государстве и то, что она делала.

- Это еще при президентстве Горбачева было?

- Конечно.

- А зачем? Вы можете сказать, кому это было нужно?

- Это политика. Лигачеву не нравился Горбачев. Да он много кому не нравился... Не нравилась Раиса Максимовна... Многим казалось, что она излишне влезала в государственные дела. В 1989 году, когда дела в фонде шли превосходно, я, мои товарищи и директор этого фонда вдруг были арестованы. Нам предъявили обвинение в самом "модном" на тот момент преступлении - рэкете. Обвинение было полностью сфальсифицировано. И когда после двух лет нашего пребывания в тюрьме следствие направило обвинительное заключение на утверждение в прокуратуру - там крепко задумались. Рассмотрев все "за" и "против", пришли к выводу, что доказательств в отношении меня было собрано недостаточно, а часть документов вообще была подделана. В отношении меня и еще нескольких человек дело было прекращено, и в 1991 году я освободился. В течение этих двух лет меня обливали грязью в многочисленных телепередачах, газетных статьях... Фонд Раисы Горбачевой хотели представить как криминальное гнездо.

- А у вас были хорошие отношения с Раисой Максимовной?

- У нас были нормальные человеческие отношения.

- А с Михаилом Сергеевичем вы были знакомы?

- Нет.

- А что вы делали в Фонде культуры?

- Разное. Например, занимались культурным обменом.

- Выставками?

- И этим тоже. Вообще проекты были интересные.

- А как вы вообще попали в Фонд культуры?

- Пригласили работать.

- С чего вдруг Фонд культуры?

- Я - спортсмен. А одним из направлений фонда был именно спорт. Например, нас приглашали в Китай специалисты по рукопашному бою, а в обмен мы хотели наших ребят, работников Мосцирка, с культурной программой запустить по Китаю. В основном решали вопросы такого рода.

- Кстати, о спорте. Сергей, есть тенденция, что как раз вокруг спортсменов или бывших спортсменов, допустим, таких, как покойный Отари Квантришвили или недавно арестованный Анатолий Быков, формируются различные группировки, которые иногда называют преступными. Это действительно так или, может быть, тоже раздувают СМИ и сотрудники МВД?

- Я знал Отари Квантришвили, но ничего о его преступной деятельности мне не известно. Он создал фонд спортсменов, помогал людям. Но о том, что под его началом собирались какие-либо преступные элементы, повторяю, мне ничего неизвестно.

- Но если говорить не про Отари, а вообще. Теперь существуют уже не только "синие" группировки уголовников, но и "белые" преступные группировки спортсменов.

- Вот вы перечислили: "синие", "белые", скоро, глядишь, и "голубые" преступные группировки появятся. Я хочу сказать, относительно цвета преступности я вообще, как гражданин России, дальтоник. Для меня есть человек, который совершает преступления, и человек, который живет по закону. Преступником назвать человека может только суд. А что касается ваших слов о том, что преступные элементы входят в структуры спорта... Я думаю, преступники группируются не только вокруг спортсменов. Это могут быть банкиры, бизнесмены, политики - те, у кого есть деньги или возможности. Как говорится, рыба ищет где глубже, человек - где лучше, а тем более люди с определенной психологией, они очень быстро видят, где можно нажиться.

- Но давайте о вас. Есть такая расхожая фраза, кажется, американская: "Я готов отчитаться за каждый свой доллар, только не спрашивайте, как я заработал свой первый миллион". Можно все-таки спросить, как вы заработали свой первый миллион?

- Это вряд ли американская фраза. В Америке самые жесткие законы о налогах. Только в Америке могут посадить за налоги, в большинстве нормальных стран предпочитают ограничиваться штрафами. В Америке сказать "Не спрашивайте меня о том, как я заработал..." - значит расписаться в том, что заработал нечестно. Во время швейцарского процесса я отчитался за каждый заработанный мною цент. Кстати, мои счета и недвижимость в Швейцарии были арестованы сразу после моего задержания. Сначала наложили арест, а потом начали разбираться.

- Интересно...

- Но вернемся к вашему вопросу. Я выехал за рубеж в 1993 году, и мне надо было чем-то заниматься. Попробовал себя в бизнесе в роли коммерческого посредника, и для меня это был очень удачный выбор. У меня успешно пошли дела, и те фирмы, с которыми мы работали, очень хорошо зарабатывали. Ну и я получал определенный процент с этого. Чем дальше - тем больше. То есть меня узнали в деловых кругах. Мы рассматривали различные проекты, заключали контракты и работали по ним.

- А все-таки, чем вы занимались? Допустим, все знают, что Абрамович занимается нефтью, Березовский - торговлей автомобилями, братья Черные - алюминием, а Михайлов чем?

- Торговлей. Могу сказать, какие у меня были контракты. Поставки в Россию бельгийской обуви. Вывоз минеральных удобрений на Украине. И другие. Причем в самых различных областях бизнеса. В первую очередь ориентировался на людей. Я знаю их - они доверяют мне. Это очень важно, когда на Западе тебе доверяют. А направления деятельности особой разницы для меня не имеют.

- Понятно, но ведь постепенно любой бизнес предполагает, что предприниматель как-то специализируется. Когда человек много лет в бизнесе, он не может все время то одним, то другим заниматься.

- На протяжении всего моего пути как предпринимателя мне постоянно ставят подножки. Скажем, в 1993 году я был вынужден уехать из России, именно тогда, когда я только-только начал развивать с Бельгией прекрасные отношения, когда пароходами привозил оттуда товары. Затем я только наладил бизнес на Западе, только подошел к очень серьезным проектам на сотни миллионов долларов, как меня тут же арестовали. Некто Роберт Левинсон из ФБР не постеснялся в Женеве рассказывать чуть ли не о моей преступной деятельности в России, основываясь на будто бы имеющихся у ФБР "оперативных данных". И его там слушали и принимали. Тогда мы пригласили в Женеву господина Рэмси Кларка. Он в свое время при президенте Джонсоне был министром юстиции, и он же был генеральным прокурором США. Мы ему задали вопрос: "Есть ли право у ФБР иметь разведывательную сеть в России?" Он ответил: "Это же, во-первых, шпионаж, во-вторых, нарушение суверенитета другой страны. Вот что такое эта "оперативная информация", - ответил он. Если бы мы со своей защитой таким образом не разбили в пух и прах свидетелей обвинения и не доказали, что это не свидетели, а лжесвидетели, их показания могли бы стать основой приговора. Я мог бы получить на основании этой лжи срок. Мне как бы не дают четко отработать свою генеральную линию, но я вас уверяю, если не произойдет никаких форс-мажорных обстоятельств здесь, в России, то я дам понять буквально через год, в какой отрасли мы готовим прорыв.

- Но смотрите, Абрамовичу или Березовскому не ставят подножки. Потанину не ставят. Да и Быкову не ставили подножки очень долго. А Вам почему ставят? Есть какой-то враг, который целенаправленно работает против вас?

- Есть такой тост: одна команда играет с другой. Одна - шикарная команда и техничная, и так замечательно они прорываются все время, но - три раза в штангу и четыре раза во вратаря. А та команда, которая слабо смотрелась, во втором тайме на последней минуте выскочила и забила гол - 1:0. Победа. Или один человек бегает по лесам и горам и никогда не ломает себе ноги, а другой побежал по первой дорожке на стадионе - бац, перелом. Так вот, и выпивают в итоге за высшие силы, за Господа Бога. Я думаю, от людей, от их гениальности очень мало зависит, все больше от провидения. Я думаю, что мое время еще не настало. Я просто как бы еще на начальной стадии. Пути Господни неисповедимы.

- А почему, Сергей, одних бизнесменов приближают к себе политики и они там раздуваются, как пузырь, и становятся олигархами, а другие не становятся, как это происходит? Про одного говорят: - Какой он бизнесмен, он не авторитет", а про другого, который действует не лучшими методами (что же, Борис Абрамович честными методами, что ли, действует, нет же?), не говорят.

- Я хочу вам сказать, что Борис Абрамович в 1983 году защитил докторскую диссертацию, 83-й - это, между прочим, время Андропова, когда не было никаких льгот и протекций для таких, как Борис Абрамович. И очень серьезная была диссертация. Потому что с головой там все в порядке. Другое дело его моральные, какие-то нравственные качества, я о них не берусь судить, потому что очень мало знаком с ним. Кому-то он нравится, кому-то нет, но он занимает ту нишу, которую завоевал в этой непростой жизни.

- Сергей, а вы чего добились? Вот есть олигархи, есть просто крупные бизнесмены, есть средние. Вы к какому бизнесу себя относите по рангу?

- На сегодняшний день?

- На сегодняшний день.

- К среднему, конечно. Я только разбегаюсь, я только на старте. Я приехал в Россию, мне надо было осмотреться, адаптироваться. Мне нужно было снять вот этот огромный пласт негативного отношения и мнения со стороны окружающих, потому что общество в России практически было не готово меня встретить. Это и показали выборы в Думу, где меня совершенно незаконно отодвинули. Власть очень хорошо влияет на общественное мнение. А русский народ особенно внушаем. Он очень быстро все схватывает и впитывает в себя, не думая о том, правда это или неправда. Уже потом, как в случае с "МММ", все ахают: "Как же так, ведь в телевизоре же говорили, что он там чуть ли не с английской королевой чай пьет. Как же он может обмануть?!"

- Депутатом вы пытались стать дважды, и оба раза не получилось. Сначала от ЛДПР, но там к чему-то придрались.

- Нет, тогда вообще ни к чему не придирались. Вешняков тогда же сказал, что во всем списке чуть ли не единственным кристально чистым оказался Михайлов. Просто сняли всю партию. У меня состоялся разговор с Владимиром Вольфовичем, который сказал: "Вы меня, пожалуйста, извините. Я к вам очень хорошо отношусь, но, учитывая, что у некоторых высокопоставленных чинов, спецслужб есть к вам претензии, вас не могу взять в новый список, чтобы не рисковать". И как вы видите, он создал альтернативную партию и прошел в Думу. Второй раз - это меня уже пригласил лидер консервативного движения Лев Убожко. Он мне предложил баллотироваться от Таганрога. Я приехал туда, посмотрел проблемы этого города - дороги, вода, остальное, как и везде. Я увидел, что могу сделать, тут же вырисовал программу и с этой программой выступил. Меня тут же народ поддержал. Во-первых, новый человек, во-вторых, не скрывает, что он обеспеченный и религиозный. Это же глубинка, мы говорим "красный пояс", но там просто очень много людей консервативных. И когда увидели власть предержащие, что рейтинг мой стал расти, в отличие от моих оппонентов, они меня тут же сняли.

- За гражданство греческое, что ли?

- В двух словах. За два месяца до момента подачи заявления в кандидаты в Думу я сдал документы в греческий МИД вместе с заявлением об отказе от гражданства. Меня, конечно же, спросили почему. Я написал, что в связи с тем, что я баллотируюсь в Государственную думу. "Что ж, - мне сказали, - на ближайшем заседании вас лишат гражданства, и вопрос будет исчерпан". Так что в бланке заполнения сведений о кандидате в депутаты в графе "Гражданство" я и написал только "российское". Я не мог написать еще и "греческое", у меня же не было уже ни одного подтверждающего документа. Если б у меня попросили подтвердить, что я грек, я бы ничего не смог сделать. Тот же Вешняков бы сказал: "Ага, вы нас обманываете, у вас нет греческого гражданства".
 

- А как же вы получили греческое гражданство?

- Как получил? Ну, потому, что в моем генеалогическом древе есть определенные корни.

- И это так достаточно просто?

- Да, это было несложно. Вы едете, доказываете, и все. Власти Греции убеждаются в том, что это действительно так, и выдают вам паспорт.

- Понятно. А теперь вы уже не гражданин Греции?

- А теперь я уже не гражданин Греции.

- Но ведь вы же понимаете, что история с гражданством только повод.

- Это как раз пример того, что общество не было готово к тому, что человек, недавно освободившийся из швейцарской тюрьмы, которого более десяти лет поливают во всех СМИ, вдруг станет депутатом. Власть предержащая отреагировала просто: не допустили меня. А народ... Он со временем во всем разберется.

- А сейчас как реагирует власть? Все такие же сложные отношения? Вам ведь все равно, если идти в большой бизнес, как вы собираетесь, придется встречаться с людьми, которые сейчас или завтра будут у власти.

- Вы знаете, время - доктор. Вот меня, например, наградили орденом Сергия Радонежского. Это очень почетный орден, наградил Патриарх. Это первое. Второе: вот вы видите фотографии, там Владимир Рушайло награждает наш фонд "Участие", а вот его грамоты благодарственные, подписанные им и его первым замом. Понимаете, это все плюсы. Они должны накопиться, чтобы перекрыть негатив.

- А у вас с Рушайло раньше были ненормальные отношения?

- У нас практически не было отношений, да и сейчас нет ничего личного.

- Вы думаете, что он, как и вы, считает, что солнцевской преступной группировки не существует?

- На это я вам скажу так: она, может быть, и существует, но я о ней ничего не знаю, потому что утверждать что-то я мог, если бы был специалистом МВД по бандитизму. А заниматься дилетантскими рассуждениями не стану.

- Понятно. И ничего общего вас с этим славным местом не связывает?

- Нет, почему. Очень многое: проживание, учеба, занятия спортом, множество друзей и знакомых. Мы занимались сначала спортом, затем - бизнесом, благотворительностью... Очень много делали для школ, детдомов и церквей. Отсюда и известность.

- Просто каждый избрал свой путь. Вы ушли в бизнес, кто-то ушел в спорт, кто-то, есть же такие солнцевские, занялся преступной деятельностью, кто-то стал премьер-министром. Вы почти ровесник Михаила Касьянова, а Солнцево все-таки городок не очень большой. Вы знали Касьянова раньше?

- К большому сожалению, я лично не знал Михаила Касьянова. Он такой был все время скромный, очень много моих друзей учились с ним в одном классе, в одной школе, и отзываются о нем как об очень скромном, интеллигентном молодом человеке, который шел потихонечку и достиг таких высот.

- Сейчас нет возможности познакомиться?

- Нет, сейчас нет никакой возможности, потому что это человек государев и сейчас было бы немножко неэтично искать знакомства с ним.

- Но почему же? Ведь в России и бизнес, и политика все время рядом.

- Вот когда мой бизнес дорастет до того предела, когда я смогу прийти к премьер-министру и обратиться с какой-то просьбой или предложением, я непременно приду.

- Это возможно в ближайшее время? В течение года?

- Может быть.

- Я думаю, что год-то Михаил Михайлович побудет премьер-министром.

- Я думаю, больше.

- Сергей, я так понял, что вас радуют нынешние перемены в России. То есть вы вернулись в Россию, потому что здесь лучше или Запад вам настолько надоел?

- Для начала я скажу, что меня на Запад не пускают. Мне, человеку, которого оправдал швейцарский суд, полностью перекрыли возможность получить шенгенскую визу, а после того как американцы стали влиять и на венгерские власти, мне закрыли въезд и в Венгрию. Но я вам хочу сказать, что я очень комфортно чувствую себя в России, здесь мои корни. В принципе, если не будет никаких очень существенных катаклизмов, я из России и не собираюсь ехать никуда. Знаю, что я и здесь поставлю бизнес. Главное, чтобы были руки и голова, остальное все приложится.

- Итак, вы собираетесь развивать свой средней руки бизнес, и, естественно, у вас появляются конкуренты. Конкуренты у нас в России не в белых перчатках, потому что...

- А кто, можно узнать?

- Ваши личные? Ваших я не знаю.

- Кто не в белых перчатках?

- Запросто, в любой сфере.

- Фамилии, имена?

- Если брать алюминиевый бизнес, вы считаете, правильно поступают с Быковым? Или правильно поступал сам Быков с конкурентами? Или передел нефтяной промышленности? Или металлургической? Вам нравится, как вообще наши бизнесмены общаются друг с другом: разводки, стрелки, кидняки?..

- Я пока с этим не сталкивался.

- Вас боятся? То есть, может быть, этот шлейф, который вокруг вас, он играет еще и на пользу?

- Может быть. Нет, худа без добра, как говорят в России. Возможно, и боятся... Но я на чужом страхе свой бизнес не строю.

- А есть у вас знакомые в криминальном мире?

- Дело в том, что...

- Я не говорю преступники.

- Давайте мы определимся, что такое криминальный мир. Я вас все к терминологической точности призываю. Знаете, Рустам, вот вы мне говорите, что Отари Квантришвили был преступником, а я сомневаюсь в этом.

-Почему?

- Потому что он занимался очень серьезной общественной деятельностью, с ним многие считались. Я просто не понимаю, почему его надо называть преступником.

- Да я, кажется, и не называл Квантришвили преступником. Он ведь даже Александра Карелина воспитал, говорил, что тот президентом России станет. Так и выходит, как завещал Квантришвили: Карелин теперь и депутат, и видная фигура в "Единстве".

- Отари еще, выясняется, и провидцем был...

- Вернемся к терминологии. Журнал "Лица" написал, что вы "вор в законе". Это, конечно, глупость. Но авторитетом-то вы себя считаете?

- Опять терминология очень простая. Авторитет бывает среди спортсменов, нефтяников, металлургов. Человек авторитетный - человек, которого уважают. Если в хорошем смысле слова - да. Но если, скажем, это употребляется в каком-то криминальном наклонении, то я с этим термином в свой адрес не соглашусь.

- А Вячеслав Иваньков - преступный авторитет? Он из криминального мира или нет?

- Знаете, Рустам, пусть это решает суд, а также каждый сам для себя. Не судите - да не судимы будете...

- Так есть среди ваших знакомых люди из криминального мира?

- Может быть. Мне достоверно об этом не известно. Может быть, они латентные. Чужая душа - потемки...

- Это, по вашему мнению - латентные, по мнению спецслужб - не латентные. Вы-то сами как считаете, Сергей, сильно ли криминализирован бизнес в России? Можно ли без того или иного отношения с теневыми, какими-то криминальными элементами строить нормальный бизнес?

- Я думаю, что это вполне возможно. Наши спецслужбы ничуть не хуже, чем на Западе. И у каждого бизнесмена, у которого вдруг появляются проблемы с криминалом, есть множество способов решения этих проблем. Думаю, что никто из бизнесменов, обращавшихся в МВД и ФСБ, никогда не оставался без внимания и помощи.

- А вы обращаетесь к спецслужбам за помощью?

- Нет. Но если мне очень понадобится - обращусь.

- Что вам сейчас принадлежит в Москве и не только в Москве, если это не коммерческая тайна?

- Скажем, часть вот этого здания на Ленинском проспекте - Центрального дома туриста.

- Это не очень прибыльная вещь или прибыльная?

- В определенной степени.

- И все?

- Нет. Мне еще принадлежит ряд предприятий, но мне сейчас не хотелось бы распространяться об этом.

- То есть кончилось время Михася, наступило время Сергея Анатольевича Михайлова? Кстати, почему вас называли или называют Михасем? Откуда это?

- Это школьное прозвище, образованное от фамилии. И криминальный оттенок ему придали СМИ.

- Можно сделать вывод, что бизнесмен Сергей Михайлов никогда не совершал противоправных действий и это все про него придумано. Или все-таки мы можем сказать: "Да, он совершал проступки когда-то в молодости, но кто в юности их не совершал, а теперь он бизнесмен и его молодость к сегодняшнему дню не имеет никакого отношения". Какая точка зрения более точная?

- Многие из предков западных бизнесменов, очень серьезных притом, были пиратами. Собирали свой капитал начальный вы сами понимаете, как. Затем они создавали на эти деньги предприятия, и никто никогда не называет их преступниками, потому что пиратская история - скорее миф. Теперь уже миф. Но это вовсе не значит, что все крупные состояния изначально добыты пиратским - в более широком смысле этого слова - путем. Реальность же такова: есть гражданин Михайлов, который отсидел два года в России – был оправдан, отсидел два года в Швейцарии - был оправдан. По слухам, богат. Отсюда и зависть рекой льется. И хоть говорят в России, что от тюрьмы и сумы не зарекайся, но два суда ни к чему не привели.

- Вы считаете, что больше вас трогать не будут?

- Нет, я так не считаю. Если я нарушу закон, я должен буду ответить за это. Но я не собираюсь нарушать закон.

- А все, что было в прошлом, если даже и было, все равно ничего не доказано?

- А ничего и не было, просто хотели оклеветать - не получилось.

РУСТАМ АРИФДЖАНОВ